这是一土教育的第957篇文章
一土教育 | 内心充盈 乐天行动为中国的未来培养幸福的一代人
题图：来自 https://unsplash.com. 本文首发于：《人物》。
写在前面：
「成功女性」是什么样的？《人物》写过许多普通女性的故事，世界在「成功女性」的眼里，是否会有另外的版本？
2022 年初，《人物》和一诺、邢军聊了次天。一诺是《人物》的老朋友了，熟悉一土的朋友也都知道她有一串闪耀的履历，曾经是麦肯锡全球董事合伙人，盖茨基金会中国办公室的首席代表，又创办了一土教育；邢军的职业履历同样闪亮：大型跨国器械公司的全球高级副总裁及大中华区总裁。她们总是被冠以「成功女性」标签，最近，也分别写了书，《力量从哪里来》和《决战职场》，讲述自己的职场经验。某种程度上，她们都符合你对「成功女性」的想象，言辞利落，表意明确，有很强的时间观念，但同时，她们又都有着日常的毛边儿，琐碎的家务，是否要孩子的犹豫，甚至深重的痛苦。她们也经历过许多时刻，意识到自己是女性，意识到自己因为是女性而需要承担更多、跑得更快、走得更有智慧，意识到仍旧普遍存在的男权意识对女性的不公，但更多时候，她们因为自己的女性身份而骄傲、充满自信。
「女性是更自然、更天然的领导者」，「一流的领导都有女性特征」，她们这么说，打破对「领导」严肃板正的想象，如果更多女性能以自己的样子成为领导，是对女性整体巨大的激励。
这是一些诚恳的经验。那天，《人物》主编张寒在北京，一诺在美国（偶尔听得到小朋友在她旁边嬉闹的声音），邢军在上海（她刚刚回国，正在酒店隔离），三地通话，有时声音效果不太好，有时她们感受相左，但每个人都试图为对方做出补充，让关于女性的思考更开阔地延展下去。
本文截取了一些精彩的段落，以对话的形式呈现，里面关于女性的一些表达很适合在“女神节”分享给大家，也祝所有的女性朋友节日快乐！
@张寒：
一诺，我看到你在书里讲到，在成为母亲之前，你其实是有一段时间是非常恐惧或者是恐慌的，就是对于要不要孩子这个事情。从不敢生到后来您其实现在是三个孩子的妈妈，我也想听听两位关于生育的这种思考，怎么样从不敢到敢要？对我当年来讲其实有太多的原因不要孩子了，物质上当时对我不是太大的挑战，因为我那时候在麦肯锡工作，还是一个相对比较高薪的职业。但是我觉得我们可能那时候受的教育里面也很少有人告诉你生孩子是怎么回事，对吧，你就觉得这件事情非常巨大并且复杂而陌生。然后也知道你生完了以后也会有很多家庭上的变化，所以其实首先觉得很麻烦，这个是当时的一个主要原因。但是我如果深层地去问自己到底是不是因为这个呢，才意识到也不完全是。如果一个事情只是它比较麻烦或者比较复杂，我觉得它并不是真正的原因，可能更底层的那时候的一个感受，就是觉得底层是比较悲观的，悲观是因为那时候看到世界上有这么多的问题，气候变化啊，各种气候灾难啊，各种人道灾难啊，各种社会问题啊，总觉得我自己深陷其中，也觉得很多事情有很强的无力感，就是很乏力，所以在这种时候你就会想，为什么要生一个孩子呢？后来的转变，其实是有两次跟我朋友对话，对我的影响蛮大的，第一个就是一个同事他有一对双胞胎，他那时候孩子已经可能两三岁了，经常给我看他们孩子的照片，挺可爱的。我就跟他讲我这个悲观理论啊，他其实在一定程度上是认同的，但他就问了我一句话，他说：“一诺，你可以这么想，也许你的这个孩子以后长大了是可以改变这些的呢，就是他可能会成为一个，do something，能够做一些事情的人。”当然这个现在看也是觉得好像挺正常，但那时候对我是个特别大的提醒，是啊，我们认为我们都是这个世界的受害者，其实并没有从我们是一个创造者或者是一个改进者的角度来想，我的孩子也可以成为这样一个人。从一定程度上来讲，那其实也是对下一代的一种不公平的一种预设。那件事情对我挺有触动的。第二件事情是另外一个男生，他其实很不幸，他的太太后来得了卵巢癌，现在已经去世了。那个时候他太太还在，孩子可能是六七岁，也是有一次我们吃饭。我就问他：“你为什么要孩子？”他就跟我讲：“你知道吗，有了孩子之后，你才真正有了这个 family 的感觉，就是这个家庭的感觉。”这句话听上去也很平常，但那时候对我也蛮触动的，特别是后来他家里的这个状况，就让我觉得人生无常，有一个自己的 family 这种感受还是非常非常不一样的吧。一诺这个角度挺有意思，她要不说的话我还真的没有意识到这个。我觉得我是特别“山东”理念的，我们家是姊妹两个，两个女孩，按照传统的山东的观念，等于是说我们我们家没男孩，没有传宗接代的，我当时想不管怎么说，我得生个孩子，而且我其实心目当中还在想，本来我们家这一代就没有男孩，我一定要生儿子。还有一个也是特别传统的想法，就是我耳闻目睹了很多隔代亲，我特别想给我父母这种感觉。说实话，刚才你问这个问题的时候，我回想起来这两个是我生的孩子，我觉得这是天生赋予我的使命，我必须做的事情。没有从其它的方面去想，我完全是一种非常天然的，我觉得这个孩子肯定是要生的。所以邢军老师，如果你的女下属说我就是不想要孩子，认为孩子对我来说可能就是一种负担或者是一种阻碍，你是会强烈地去劝她生呢，还是说觉得这也是你的一种生活方式？
当然，我会劝的，但是最后这是她自己的选择，不过我会告诉她，做母亲的这个喜悦是没有任何一种其它的喜悦可以替代的，我觉得只有自己经历过以后才能感受到。@张寒：
但你们有没有发现，年轻一代可能对于生孩子这件事情没有像我们或者是我们的父母那样有一个非常强烈的渴望？我觉得这挺正常的。每个人都有选择自己生活的权利，要，还是不要。但是最好的状况是，我们的选择是基于一个比较科学的和完整的认识，但是可能因为咱们教育理念对生命教育、性教育等内容的缺失，导致了大部分人的认识是不科学、不完整的。其实生孩子或者养育孩子的过程是一个自我的完成之旅，好像有孩子之前，这个人只活了一半，有了孩子才是一个完整的。从生命体验角度来讲，是无以复加的一种收获。当然这个收获也有它很大很大的成本，对我们这些搞商业的来说，总要算这个账。但是我觉得这种算账呢，两个的单位是不一样的，或者说度量衡是不一样的。我们对生命教育的缺失，对收益部分讲得少，另外一方面我们对成本又看得特别明显，现在各种恶劣事件，什么家暴啊，还有女性在职场上受到的阻碍啊，家庭问题的复杂性啊……它是具体的，是可见的，可衡量的，而「收益」是一个非常虚无缥缈的东西，所以在这种情况下，很多人不想生孩子的决定是可以理解的。可能对于很多女性来说，生孩子意味着会有一些退让，需要有更多的付出。你们在怀孕、生孩子的时候，能够感受到自己在职场上面临着上升的减弱或者其它的问题吗？
两个孩子的怀孕过程我都是非常痛苦的，反应非常剧烈，你说对工作有没有影响，肯定是有影响的，我当时选择怀孕的时间也是自己经过所谓的计算，觉得这个时候我可以 afford。就说这段时间我的工作稍微慢一点，我的工作哪怕有一点退步，我认了。我觉得很重要的一点是，你生完了孩子以后，你职业上升的决心是不是还是维持原来的雄心。你是不是愿意跑步前进，来把一些你在怀孕和生育这段时间可能延误的一些时机补回来，我觉得我们没有选择，我们只有跑步前进。我觉得对职场的影响肯定是非常广泛而普遍的存在吧，但是我当时的想法其实就是这样的，我既然已经决定要孩子了，不可能说我有了孩子之后，希望回到没有孩子的生活，如果我们有这种期望，那其实就会给自己带来很多痛苦，它就意味着有些事情要慢一些，所以我那时候其实自己还是做了很多调整吧，心态上的调整。我可能跟邢军有点不大一样的就是，我也没有特别着急地赶回来，因为我觉得其实有了孩子之后，你的时间肯定不如以前多，怎么赶回来？所以我那时候其实内心反而是给自己做了一个不同的选择。反正现在这是我的生活状态，我想要的晋升我还是想要，但是我得在现有的生活状态下去做新的优化了。刚才邢军讲的这个心态我非常同意，我觉得其实是两个事情，一方面你说女性整体在职场上，在社会上有没有挑战，当然有挑战，挑战是巨大的，普遍而深入地存在的，就是这种结构性的问题。那这些事情我们一直要看到，一直要发声，但是第二个层次就是在个人的层面，我不能说因为社会现在不公平，对女性不公平，所以我就不干，或者是我就抵制，我觉得这也是不必要的，我们每个人都要过好自己的生活，要在自己的生活上做优化。可能我的路径跟一个没有孩子的男性是不一样的，我得另辟蹊径，我得找到跟我的生活节奏和我的生活状态相匹配的这样的一种方式，但这种方式往往会发现它不是那么传统意义上的方式，但是我必须那么做，因为我没有别的选择。我们每个人肯定还是你，过好你的生活和想好你的事业的第一责任人。@张寒：
两位都是特别强大的女性，那在职场上，你们有没有看到过可能没有那么强大的女性，她可能在生育之后，相对家庭对女性的要求，她真的慢慢落后，或者丧失了往上晋升的可能？我碰到过好多这种情况。她自己的定义叫激流勇退，我就特别恨铁不成钢。我就觉得这个孩子有很好的潜力，甚至职业路径我都帮她设计好了。结果她说她两个孩子，已经一地鸡毛了，实在是没有时间和精力，她也不差钱，家境条件也很好，她觉得此时此刻她最大的优先事项就是要把两个孩子培养好，所以决定回家做全职妈妈。我觉得特别可惜啊。我和一诺这点都非常幸运，我们两个的先生都是非常支持我们的，就是无论是从精神上，还是从实际行动上，都体现了他们对我们强大的支持，这个其实是对我们的事业的所谓可持续发展、可持续成功，是最重要的。我非常同意。我先生叫华章，从最开始我们俩就会讨论这个问题。那时候我还在做研究，读博士，每到颁发诺贝尔奖的时候，他就说：“一诺，我觉得你也可以。”（笑）就是这种，就特别可笑。后来我就不做科研了嘛，他又说：“一诺，还可以考虑诺贝尔和平奖。”（笑）我婆婆，就是华章的妈妈，也是个非典型的婆婆，我非常非常喜欢她。有一次她看了一个关于吴仪的纪录片，她说：“一诺，我觉得你有潜力可以成为吴仪那样的人。”又想了想，“哎呀，但是你有个申华章，他拖了你的后腿。”（笑）这都是说笑了，但是的确，从我自己的家庭，妈妈、爸爸、我姥姥姥爷，然后到我先生、先生的妈妈，大家从来没有觉得因为你是女性就应该回家，就应该在家带孩子，也没有认为带孩子就是你的事，而是大家都应该做的事。这种家庭的支持平时我们讲得少，但的确是一个非常非常重要的根基和底色。很多人问过我，这个东西是不是可遇不可求，我说那就麻烦你找伴侣的时候把眼睛瞪大一点，如果你真的对事业有很强的追求，寻找伴侣的时候，你得寻求共识，你得确认这个男人将来是可以支持我的，因为这个人是要和你生活一辈子的，要睁大眼睛去寻找这个共识，作为你寻找伴侣的一个标准。另一方面，如果夫妻双方把这个家庭当成一个单元来经营的话，谁的成功都是成功，我们每一个人都应该为这个家里面有一个人比另外一个人成功感到很高兴。@张寒：
我们报道过很多普通女性的故事，你会发现很多时候是社会的合力造成了家庭的困境，刚才你们两位不约而同地说到了“比比皆是”这个词，说明在职场上，女性作为牺牲者这个角色，可能并非她一个人的意志能够决定。这些年职场生涯中，有没有让你们印象深刻的例子？这种例子非常多，比如进入麦肯锡的大概有 30% 到 40% 有时候恨不得 50% 是女性，但做到合伙人的大概就不到 10%，是个位数。你可以想象在中间有多少女性就走了岔路。大家会有一个默认假设，女生是放弃事业的人，她们要么就选择走一个更平的路，我就不升了，我就做一般的工作，一直做到退休，要么就很多人选择不做，离开了，能够真正做到合伙人的永远是非常的少数。你会发现那些成为合伙人的男性一般他们的太太都是不工作的，在家带孩子的。每个人肯定都有他的自洽，但是你不可能说这 50% 进麦肯锡的女性都不想做合伙人，并不是不想，但是在这个过程中就太多太多的流失了。我会 push 我的下属，如果你心里面有这个意愿，那就把它放到行动上去，我有时候会分享一些，比如你怎么样管理时间，怎么样能让你的精神状态尽快地回到工作状态。同时我觉得要给予理解，比如你本来五点下班，因为孩子生病了你三点半要走，没问题，你只要找时间把这个活干完就可以了。我觉得这点上可能是因为我自己是女性，这方面更加感同身受一点，所以说给一些这样的一些包容。顺便说一个非常不幸的事情，不知道一诺有没有这样的例子，我是有这样的观察。做到高级管理者之后，大家曾经剖析过为什么越往上走，女性越少。有很多的原因，刚才一诺讲了好多，我都非常认同，其实还有一个，容我揭一下阴暗面啊：有很多做到高级管理者的女性，她不愿意提拔女性，有一个阴暗的心理是什么呢，我是一路克服了无数困难，披荆斩棘做出了一二三四五六……诸多的牺牲我才爬到今天这个位置的，我凭什么我去给你提供这样的捷径。你自己也要一路地杀出一条血路来，你能杀出来你就上，你杀不出来那你就自甘沉沦。这个不是我的发现，是有这样的研究，有这样的发现，看了以后让我非常气愤，我觉得如果我们女性自己不帮助女性的话，我们怎么样才有可能让众多的年轻一代女性管理者成长起来呢？这肯定是存在的，可能人都会经过很多折磨吧，这些折磨可能就会给人造成一些阴暗的心理。我就觉得对女性最大的激励和帮助就是你去做一个真实的领导。在麦肯锡的时候，有一个女性合伙人，风格就是特别的，英文有个词叫 chatty，就是女孩子在一起说话叽里呱啦、叽里呱啦那种，一说话就手舞足蹈的，成天笑。我就觉得当时这个人做领导，其实她也没有给我做什么，她也没有说帮我安排啊什么的，但是我觉得她成为那个样子的领导本身，对我是特别特别有激励作用的。这样的人也可以当领导，她也可以做得很好，她自己的风格也是可以在这个公司里面有一席之地的。所以我那时候最大的一个感受就是，为什么职场女性特别是职场女性领导特别难，就是我们其实自己对领导的样子是有一个固化的形象的。哪怕是女性，我们的固化形象恐怕也是一个五六十岁的中老年男性的形象。所以我觉得女性做领导最大的一个障碍，说到底，其实是我们自己。不是说外面的障碍不存在，但是我们从心态上来讲，很多女性并不认为自己这样的形象能够成为一个领导。可能女性真正用自然的形式活出自己当领导的样子，是最重要的。那邢军老师，在您刚进职场的时候，如果让您去想象一个领导的样子，在您脑海里出现的也会是一个中年男性的形象吗？我倒没有，我也不知是有意的还是无意的，我大概很年轻的时候，我就从来没有给自己标上一个女性的标签，也从来没觉得把自己标上一个女性领导者的标签，我就是，在我心目当中就是一个领导者，我觉得我肯定可以成为一个管理者。@张寒：
你们进入职场也非常长的时间，能够感受到职场的一些变化吗？还是，不管你在西方还是中国，一样的，哪个国家都一样。如果我们的社会认为这是问题之后，它才有可能真正有变化。现在我觉得其实这种男权的文化还是非常非常深入和普遍的。而且有些东西其实它不光是内化到男性，它也是内化到女性的生命中。不光是男性认为是合理的，可能某些女性或者甚至非常多的人……我举个例子啊，在很多场合，比方说合影，我就是唯一的一个女性站在里边。你会发现亲戚朋友们的所谓的赞赏是什么样的呢，“哎呀，邢总，你真了不起，你看这么多男的，就你一个女的啊，你真的为我们女性争光！”我说实话我一点不觉得这个是赞赏，是因为普罗大众们都认为，你看，你是一个例外，站的这些人，站在这个领奖台上也好，站在这个主席台上也罢，这帮人应该都是男的，你看你作为一个另类很不容易，和他们站在一块。他们认为这个是赞赏，我认为是悲哀。大家经常会说「打破女性的职场天花板」，但可能打破天花板的可能性还是非常小的，真正的打破还是很难的一件事情。我觉得啊，不要这么悲观啊（笑），太悲观了，是吧。至少我们在谈这件事情了，至少我们在呼吁这件事情了，至少我们在谈论我们要改变。不管它是出于政治正确，还是说出于真实的这个想法去改变，但至少我觉得不管是西方还是东方，这些政界、商界都在谈这个事情。我觉得这个本身就是一个进步。这点我同意，但是我觉得刚才邢军讲的这些例子呢，也有一个很重要的前提，就是讲到这些，这可能大部分还是在北京、上海一线城市，大企业。这些女性家里面一般都是有阿姨的，这些阿姨一般是付得起的，所以她们除了自己努力，我觉得就是有一个这样的家庭支持，或者有父母，这也是重要的，这是一个非常重要的亚洲文化，父母愿意帮你。但是如果我们再放大一点看，如果放在社会问题上看，它造成了另一部分家庭的分离，对吧，我其实一直就觉得，这是很悲惨的一件事情，也没有人真正从社会意义上关注这个群体。大部分在城里务工的农村阿姨自己也是有孩子的，孩子也是在农村的，孩子就是变成了留守儿童，跟着他们的奶奶过……所以，我觉得可能一部分人在企业里很成功，其实整个社会在付出成本，只不过这个成本很多是不可见的。因为我自己做教育，你看农村学校的教育问题，我觉得很多问题其实最终都是社会成本，只不过它不一定用什么样的形式呈现。所谓看到希望呢，就是这些问题至少可以非常公开地和非常名正言顺地去讨论。另外一个我觉得也要放长线来看，女性第一次有投票权，实际上是一战以后的事情。当时第一次这么大规模的战争，等于所有的男的都上战场了，所有的非战场上的这些职业都不得不由女性来承担，就是各种各样的，什么工厂啊，什么重体力活，一战结束的时候才形成了女性团体去争取投票权，因为战争证明了你们能干的我们也能干，凭什么我们不能投票。其实想想这也就是一百年前的事情，之前女性都不是“人”的，对吧，就跟奴隶是一样的。所以放在历史的长河来看，也是相对比较短暂的一个阶段吧，可以说是需要不断地推进的。女性是更 Natural 的、更自然的、更天然的领导
职场上的女性一定是有各种各样的遭遇，如果说我们能够扭转或者能够让这个职场变得对女性来说更平顺一点，最关键的改变应该是什么样的？我觉得是你要引入几个模范，引入几个成功的案例，榜样的力量是无穷的。实实在在的如果让这些女性看到成功女性就在自己身边，她能够找到一个每天都可以看得见的榜样，我觉得这个可以起到立竿见影的作用。我就觉得不要把女性问题，把它仅限于是性别问题，或者是女性的问题。我觉得所有的失败的女性项目都是女性之间在讨论女性问题，这个是讨论不出来的。有好多女性论坛，请我讲什么的，我一看从观众到讲者全是女性，这个女性论坛其实它的影响是有限的。如果我们去关注真正的女性问题，其实是需要全员参与的，在这种情况下，你才能够看到这种改变的可能。我觉得一诺说得特别对，我给大家分享一个我自己的真实经历。就是我因为写了《决战职场》这本书，也参加了好多的线下的见面会，男性有一些，还是女性居多，所谓的最好的一场呢，男女的比例也就是男性占到一半，这已经是最好了，从来没有哪一场是男性多于女性。我也特别好奇，我就问（男性），你来了你是想有什么收获，基本上都是：“我有一个女儿，我特别希望我女儿也很成功，我特别希望我女儿能从你身上吸取一些力量，因为她在外地读大学，所以呢我想来听一听，能不能从您身上得到一些什么启发。”没有一个人说，哦，我想从您身上得到一点启发，我好好好培养我的下属，没有的。我真的是很失望，我真的真的很失望。那个词叫什么来着？就是他是当爸爸的那种心态，就是当爹，我给你们当爹我可以。所以也没有一个男性说我是我自己想从您这里得到一些职场上的经验。对。所以他们已经把我们标签化了，就是他们已经说你这个成功是具有女性性质的成功。这就是为什么我当时和您讲，为什么我们要给自己标上女性的标签，因为男人已经给我们加了足够的标签，我们自己要做的是摘除这个标签，而不是再给我们身上再贴上去这些标签。我理解您的意思，我觉得「女性」可能不是一个标签，而是我们的生命，我们其实就是女性，他们可能是以一个概念化的、标签化的方式定义我们，但是实质上我们就是女性，而且将在这一辈子都是一个女性，我们不管做出了什么，都是由女性的底层生命经验做出来的，她天然和男性是不一样的，我们希望我们在这种差异化面前是平等的。我觉得你俩讲的应该没什么矛盾，我非常理解邢军讲的，我在「奴隶社会」上写文章，或者我成为妈妈这个角色，你肯定不可避免的是个女性角色，但是在职场上并没有，我觉得在很多职场语境下，这个「女性领导力」或者「女性」在一定程度上被污名化了，被男性污名化了，就是他们会认为女性领导力就是二等领导力，我们是叫领导力，你们叫女性领导力，我是一等公民，你是二等公民。我们可能去打破这个固化，最终其实是个话语权嘛。其实女性是更 Natural的、更自然的、更天然的领导。我说领导力的本质实际上是关系，就是人为什么愿意跟着你，对吧，表面上可能说因为业绩，因为你有能力啊。但是这些东西它都是路上经过的东西，它最终的目的，其实是关系，其实所有的组织内部都有各种各样的纠纷，各种各样的问题，女性处理关系，这个天然的能力要强得多的。女性的知觉非常好，对人的感觉非常好，同理心好、同情心好，也有这个组织智慧，这是领导力里面最难学的东西，它不是说你去上个 MBA，你学几个模型，学几个框架你就能学到的。从这角度来讲，女性本身就有领导力的最核心和最精髓的东西，只不过这个语境或者说这个话语权现在是缺失的，所以好像我们一想到领导，想到的都是那种中年男性，往前冲的形式，实际上这些人只是二流的领导，一流的领导都是有女性特征的。我觉得共情能力和同理心是非常重要和非常底层的一种东西，很多人会去讲，女性是情绪化的，或者说女性不稳定的，但某种程度上，我觉得女性的情感的丰富和她对于别人的体认，确实是会让她在职场上走得更不一样。女性如果从事管理，我觉得有一个优势，是我们一心多用的能力。对任何一个管理者，你同一时间要操心的事情其实是三件五件八件十件，特别是做到高级管理者以后啊，同一时间你要考虑多个维度，考虑多个层面，处理不同的关系。而女性就是要一方面带着孩子，可能还得做着饭，同时还得工作，还得操心今天晚上的晚饭吃啥，女性是很多家庭的 Natural 的 CEO，我想回应刚才一诺讲的，最重要的就是一心多用的能力，它其实是一个做领导的核心能力，从这一点上来讲，我们女性天然是有优势的。
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